"По фактам коррупции обращайтесь по телефонам: 8-495-229-52-74, 8-495-229-82-48."

Русская служба новостей

М. АНДРЕЕВА: Международный день борьбы с коррупцией ежегодно отмечается 9 декабря. Мы ратифицировали тоже конвенцию ООН, тоже, естественно, отмечаем. Сейчас будем выяснять, есть ли нам чем похвастаться в сфере противодействия коррупции. У нас в студии Сергей Стрельников, член экспертного совета при правительстве России, член рабочей группы по противодействию коррупции, Анатолий Выборный, член комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции, Алексей Дондупай, руководитель Департамента антикоррупционных экспертиз, нормативно-правовых актов Центра противодействия коррупции в органах госвласти, Владимир Мамаев председатель Общественной комиссии по борьбе с коррупцией. Если набрать слово «коррупция» в новостной ленте, тут вот пошло – в Бурятии, Приамурье коррупция пошла на спад, Южно-Уральская коррупция приобрела особо тяжкий оттенок. Дальше. Коррупция – явление социальное. Вновь отличились. Коррупция стала причиной увольнения ряда чиновников в этом году, и по регионам где-то пишут, коррупция пошла на спад, где-то стало хуже. Ваша оценка – хуже, лучше? Что у нас сейчас в России? Тут недавно был индекс восприятия коррупции в России Transparency International, мы рядом с Нигерией, и опустились мы в этом рейтинге на 136-ое место. Иран, Нигерия и Ливан наши соседи. Владимир Николаевич, как у нас дела обстоят?

В. МАМАЕВ: В первую очередь, я бы сказал, что Вы нас поздравили с праздником.

М. АНДРЕЕВА: Поздравляю, конечно.

В. МАМАЕВ: Я считаю, что это не праздник.

М. АНДРЕЕВА: Не надо поздравлять или поздравлять, подождите?

В. МАМАЕВ: Не надо. Я считаю, что если поздравлять с сегодняшним днём, то мы сегодня провели общероссийскую конференцию, она сегодня была в Москве. Это общероссийская комиссия по борьбе с коррупцией, где мы приняли решение обратиться в ООН и в правительство Российской Федерации, чтобы переименовать хотя бы этот день в День борца с коррупцией. Международный день борца с коррупцией.

М. АНДРЕЕВА: А сейчас?

В. МАМАЕВ: Не просто так обезличенно День борьбы с коррупцией, как-то это не серьёзно. И вот то, что Вы там сейчас перечислили, результатов у нас нет положительных.

М. АНДРЕЕВА: Нигде?

В. МАМАЕВ: Всё, что у нас сейчас прописано, всё, что сделано – это так в форме щипачества.

М. АНДРЕЕВА: Почему?

В. МАМАЕВ: Потому что у нас нет законодательства. Мы бьёмся, отдали президенту Российской Федерации в послании, чтоб он добавил единственное, что он сказал оффшорные зоны, хватит, нужно прекращать и всё остальное. А в этом послании было очень много предложено сказать президенту о внесении в уголовный кодекс, раздел коррупции, чтобы у правоохранительных органов было право. У меня здесь лежит документ, который передали во все законодательные органы, в том числе Администрацию президента, что нужно сделать. Во-первых, в уголовном кодексе внести понятие о коррупции, что такое коррупция. Ну, и естественно раздел о коррупции и там уже, соответственно, что такое чиновники, совершившие преступления, и так далее и тому подобное.

М. АНДРЕЕВА: Владимир Николаевич, а что с исполнением?

В. МАМАЕВ: Рычагов борьбы с коррупцией нет, одни призывы. Судьям задаём вопрос. Они говорят «мы боремся с коррупцией, есть указ президента». Я говорю «покажите мне один приговор, в котором написано, что именем указа президента кто-то осуждён».

М. АНДРЕЕВА: А что даст переименование дня? Вы говорите надо переименовать и что будет?

В. МАМАЕВ: Переименовать, конечно. День борца с коррупцией.

М. АНДРЕЕВА: Ну и что?

В. МАМАЕВ: Борца. Конкретно борца. Те, кто не равнодушен к тому, что происходит в любой стране на земном шаре. А не то, что Международный день борьбы с коррупцией. Обезличенный какой-то день.

М. АНДРЕЕВА: Сергей Иванович, Ваша оценка. Вас тоже не поздравлять? Давайте с этого начинать.

С. СТРЕЛЬНИКОВ: Но если мы дождёмся переименования, то будем отмечать.

В. МАМАЕВ: 15 лет назад мы были на 37 месте, а сейчас на 157-ом, а не на 134-ом.

М. АНДРЕЕВА: Это разные данные. Это Transparency International.

С. СТРЕЛЬНИКОВ: То, что происходит в последние годы в России. Это 2 параллельных процесса. Коррупция сама по себе, которая всегда здесь и сейчас и борьба с коррупцией, которая идёт параллельно и совершенно не пересекается с коррупцией. Либо можно так сказать, у нас все коррупционные истории – это истории, как органы поймали ящерицу за хвост. Хвост ящерица отбросила, а коррупция спокойно убежала и хвост отрос. Что мы наблюдаем? Знаменитая история Сердюкова с Васильевой. Все продолжают препарировать хвост, который уже давно отвалился. Никого не интересует ящерица, у которой хвост в несколько раз больше стал и которая благополучно бегает, и коррупция цветёт и процветает.

М. АНДРЕЕВА: Тоже никаких результатов в итоге Вы говорите?

С. СТРЕЛЬНИКОВ: Что самое удивительное, у нас общественность и средства массовой информации до сих пор не задают себе вопрос. А что сейчас происходит в Оборонсервисе? Почему все обращаются к историям двух, трёх, четырёхлетней давности. Почему интересует прошлое? Зачем копаться в прошлом, когда коррупция вот она, здесь.

М. АНДРЕЕВА: Ничего не изменилось.

С. СТРЕЛЬНИКОВ: Да. Задайте вопрос нынешним правоохранительным органам в главной военной прокуратуре. Пусть они опубликуют то, что они сейчас напроверяли.

М. АНДРЕЕВА: Это же следствие. Они не могут пока публиковать. Это же материалы дела. Они же не могут донести это до общественности.

С. СТРЕЛЬНИКОВ: Беда в том, что даже дела ещё нет.

В. МАМАЕВ: Беда в том, что распоряжения Васильевой до сих пор исполняются и объекты продаются с её распоряжения.

С. СТРЕЛЬНИКОВ: Только продаётся за бесплатно. Если Васильева продавала за деньги, хоть какая-то копеечка шла государству, то сейчас государство лишается объектов Минобороны, и не получают за это ни копейки.

М. АНДРЕЕВА: Сергей Иванович, Вы сейчас тему затронули большую. Наши слушатели очень много обращают внимания на дело Сердюкова и Васильевой, обращают внимание на то, почему именно она осталась чуть ли не единственным фигурантом. Вот была у нас амнистия, как известно. Кстати тут новая готовится к 70-летию, не исключено, что кто-то под неё тоже подпадёт. Сергей Иванович, почему Вам это известно, Владимир Николаевич сейчас подтверждает Ваши слова. То есть фактически нет заинтересованности разбираться в этом на высшем уровне.

В. МАМАЕВ: Сейчас готовы отдать материал прямо в военную прокуратуру.

М. АНДРЕЕВА: Вы думаете, она не знает? То есть Вы знаете, а военная прокуратура не в курсе?

В. МАМАЕВ: Почему, у нее лежат материалы.

М. АНДРЕЕВА: Все в курсе. Почему ничего нельзя сделать?

С. СТРЕЛЬНИКОВ: Потому что правоохранительные органы считают, что доказательной базы недостаточно для новых уголовных дел.

М. АНДРЕЕВА: Это Вы говорите, что сейчас там происходит, за бесценок всё это.

С. СТРЕЛЬНИКОВ: Не за бесценок, а за бесплатно.

М. АНДРЕЕВА: За бесплатно фактически. То есть и все про это знают и не могут это остановить.

С. СТРЕЛЬНИКОВ: Все кто сколько-нибудь поинтересовался этим вопросом, в этом могут убедиться и правоохранительные органы в том числе.

В. МАМАЕВ: Там ещё произошёл административный казус. Была военная прокуратура. Часть из них перешли под опеку, будем так говорить, Следственного комитета. Сейчас никто не может разделить. Кто должен завершить, кто должен поставить точку и определить статью. Понимаете?

М. АНДРЕЕВА: Да. Идём дальше. Анатолий Борисович, Ваша оценка тоже всего происходящего с коррупцией в России. Хуже или лучше стало?

А. ВЫБОРНЫЙ: Добрый вечер. Если мы затронули, прежде всего, по поводу праздник или не праздник и как его называть, то я бы не стал называть борьба с коррупцией или ещё как-то. Я бы назвал День права или день в каком-то таком позитивном ключе, потому что борьба всегда вызывает действие – противодействие. Знаете, как в истории есть такая мать Тереза, когда её пригласили на митинг против войны, она отказалась. Все возмущены, Вы же мать Тереза, почти святая. А она против митинга войны. А она говорит: «Вы знаете, когда будет митинг за мир, Вы меня позовите, я пойду». Это что касается названия. Это такое риторическое отступление. А теперь по существу. Я бы хотел подняться немного выше и посмотреть более объёмно на ситуацию, что творится у нас по поводу противодействия коррупции. Нужно быть в этом плане тоже объективным и честным. Во-первых, процесс оздоровления России от коррупционного зла запущен. Политическая воля выражена, законы приняты, механизмы реализации закона запущены. Мы подискутируем на этот счёт и по политической воле и по поводу законов и по поводу механизмов. Но это дальше. Это, во-первых. Во-вторых, антикоррупционное законодательство заработало и, конечно, здесь есть о чём говорить с точки зрения неотвратимости наказания. Это отдельный тоже дискуссионный вопрос. И третье. Правосознания наших граждан, правовая культура тоже растёт. Есть показатели, когда растёт количество лиц, которые отказываются вступать в коррупционные отношения, увеличилось. И так же увеличилось количество лиц, которые сообщают о том, что предлагают вступить в коррупционные отношения, а теперь по поводу третьего блока, который вы затронули. Я бы очень тезисно, рэперно, но я готов расширить мысль дальше.

М. АНДРЕЕВА: Мы потом вернёмся.

А. ВЫБОРНЫЙ: По поводу Transparency International. Вы знаете, удивительная вещь, но посмотрите по поводу рейтинга восприятия коррупции. Индекса восприятия коррупции, 2011 год. Мы занимали в этом рейтинге 143 место, дальше 2012 год – 133 место, прошлый год – 127 место. То есть в 2012 году мы занимали одно место с Гондурасом по рейтингу, потом чуть улучшили ситуацию, а теперь, когда ситуация усугубилась с международным сообществом, мы опять, нас отбросили на то 136 место. Так вот конкретный пример.

М. АНДРЕЕВА: Вы хотите сказать, что он политизирован.

А. ВЫБОРНЫЙ: Сейчас я Вам объясню. У нас был международный форум «Парламентарии против коррупции», и мы спросили представителей Transparency International после форума, после выступления, когда к нам подходили и спрашивали «вы из России», с точки зрения антикоррупционного законодательства какие-нибудь законы приняли? А я действительно скажу, что за последних 6 лет у нас принято около 80 нормативно-правовых актов только федерального уровня и половина из которых законы. Так вот ответ был очень прост и не замысловат. Они нам ответили: «Вы знаете, мы воспринимаем Россию не только, потому что Россия делает, какие законы принимает, какие механизмы, как растёт правосознание. Мы воспринимаем Россию, вот например, в России в 90-ых годах было очень хорошо». Это в 90-х годах, когда у нас была зарплата вся чёрная, у нас госслужащие не получали, работники прокуратуры не получали.

М. АНДРЕЕВА: А что они говорят, что было хорошо?

А. ВЫБОРНЫЙ: Хорошо, демократия, строительство правового развитого государства. В 90-ых было хорошо. «А сейчас мы воспринимаем Россию так, как её воспринимает другие страны мира». Вот интересно сравнение, как нас воспринимают другие страны мира? Посмотрите, Литва. Она воспринимает Россию как террористическое государство. Но ведь это же не так. Это всё равно, что надеть чёрное и говорить белое

М. АНДРЕЕВА: Анатолий Борисович, смотрите есть конкретная методика же Transparency International. И они в своё оправдание говорят, что ни разу эта методика не была оспорена. То есть можно же прийти и сказать «покажите, как Вы это считаете, мы не согласны вот с этим, с этим и с этой методикой в принципе». Ни разу никто не пытался это оспорить. Просто слышится отовсюду вот это просто враги и за кулисье. Они, что называется, нас плохо воспринимают и поют всяческие рейтинги необъективные и так далее. Оспорьте. Можно же…

А. ВЫБОРНЫЙ: А зачем рекламу делать? Ведь понятно кто заказывает музыку, кто её танцует. Ведь понятно, что весь мир – это Соединённые Штаты Америки, и есть другая сторона – Россия. Вы знаете, вы читали историю экономического убийцы? Вы посмотрите, они действуют мягкой силой. Ведь зачем мы будем подымать рейтинг Transparency International? Ведь фактически Вы посмотрите, что такое коррупция – это злоупотребление доверенной властью, ради выгоды и фактически в этой ситуации для того, чтобы создавать…

В. МАМАЕВ: Это растление общества, в первую очередь.

А. ВЫБОРНЫЙ: И Transparency International заинтересовано в одном, чтобы максимально опустить рейтинг России на международном уровне. То, что они делают.

М. АНДРЕЕВА: В плане законодательства Вы считаете, что всего достаточно?

А. ВЫБОРНЫЙ: Это не я считаю, по данным ФОМ, 99% наших граждан считает, что законов достаточно и только 1% наших граждан считает, что нужно ещё более развивать антикоррупционное законодательство и мы согласны, что нужно развивать. Нельзя на месте стоять. Вот, например, даже сегодня мы во втором чтении принимали президентский законопроект по противодействию коррупцию. У меня просто реперные точки. Мы расширяем круг лиц, которые обязаны предоставлять свои декларации, которые ограничены иметь активы за рубежом, особенно, те, кто имеют доступ к принятию решению, имеющих доступ касающихся национальной безопасности и суверенитета страны. Дальше мы расширяем механизмы, касающиеся приобретения того или иного имущества. Если раньше, например, чиновник приобретал имущество, и сделка сравнивалась с его доходом за последние три года, то теперь общий доход за отчётный период должен составлять общий доход не больше, чем за трёхлетний период. И вводим институт малозначительности. То, что тоже будет работать. И также, особенно, касается работников органов внутренних дел, вводим институт конфликта интересов, развиваем дальше его. При любом предложении совершить то или иное коррупционное действие, он должен незамедлительно сообщить об этом по инстанциям. Мы на месте не стоим. Механизм реализации антикоррупционного законодательства совершенствуется. И обратите внимание, когда мы принимали законы, например, конкретный закон, касающийся контроля за доходами чиновников, расходами чиновников или особенно закон, который касается ограничения активов для чиновников, что касается за рубежом, более 78% наших граждан поддержали этот закон.

М. АНДРЕЕВА: Алексей Баирович, прошу Ваша оценка.

А. ДОНДУПАЙ: Добрый вечер. На мой взгляд, государство на сегодняшний день создало, приняло все необходимые законы для противодействия коррупции.

М. АНДРЕЕВА: Хватает всего?

А. ДОНДУПАЙ: Да, на мой взгляд, всего хватает. Проблема в правоприменении этих законов. То есть право применить юристами и, например, судьями, адвокатами и следователями.

М. АНДРЕЕВА: А Вы же, я, если вдруг кто не знает и для наших слушателей, Вы же были судьёй.

А. ДОНДУПАЙ: Да, я работал долгое время судьёй.

М. АНДРЕЕВА: Можете рассказать изнутри немножко, наверное.

А. ДОНДУПАЙ: Да, вот именно. Хочу конкретно сказать. Дело в том, по действующему уголовному процессуальному кодексу при возбуждении уголовного дела следователь по идее, исходя из действующего антикоррупционного законодательства, должен сразу арестовать имущество подозреваемого или обвиняемого. Таких прав у следователя до сих пор нет. Мы выступаем именно за то, чтобы следователь был обязан арестовать это имущество. Это даёт право государству на реализацию в дальнейшем.

М. АНДРЕЕВА: А если это имущество ближайших родственников жены?

А. ДОНДУПАЙ: В том числе это имущество ближайших родственников, то прокуратура должна обратиться в суд о взыскании этого имущества, наложения взыскания данного имущества, тогда та сторона, которая подозреваемая или обвиняемая или даже осужденная, лицо должно доказать, что это имущество произошло законным путём. На законно нажитые деньги, заработанные деньги это лицо приобрело это имущество. Если у этого имущества доходы не позволяют приобрести такое имущество, то, соответственно, здесь уже идёт вопрос о конфискации и в досудебном порядке, чтобы сразу налагали арест на это имущество.

М. АНДРЕЕВА: Тут к вопросу о конфискации Алексей Бастрыкин жаловался 10 лет, по-моему, 8 он сказал, ходим в Госдуму, просим полную конфискацию – нет.

В. МАМАЕВ: 10.

М. АНДРЕЕВА: Почему?

В. МАМАЕВ: Следственный комитет 10 лет вместе с нами.

М. АНДРЕЕВА: Почему не хотите Вы? Вы, Алексей Борисович, за полную конфискацию?

А. ВЫБОРНЫЙ: Я – да. Уважаемые коллеги, в этой части хотелось бы сказать, что я за конфискацию ровной части имущества на ту сумму, на которую он совершил преступление. Нельзя всё конфисковать у человека, если он взял взятку, условно, 3 тысячи рублей. Бытовая взятка обычная у врачей, учителей. Нельзя у них конфисковать всё имущество. Я с этим согласен.

С. СТРЕЛЬНИКОВ: По ощущениям следователей украл сто миллионов, а конкретно ловят и дело возбуждают на каком-то маленьком эпизоде – миллион рублей. И что теперь? Он миллион возвращает и это дело закрывается?

В. МАМАЕВ: Мне кажется, что мы сейчас в частности опускаемся.

А. ВЫБОРНЫЙ: Из этих частностей состоит именно борьба с коррупцией, уголовное регулирование, а коррупция – это уголовно правовое регулирование.

В. МАМАЕВ: И судей надо брать за невыполненные приговоры.

А. ДОНДУПАЙ: В отношении судей, на мой взгляд, самая опасная коррупция в любом государстве – это судебная коррупция. И для того, чтобы это регулировать со стороны государства, на мой взгляд, нужно создавать сейчас новые законы, в частности регулирования коррупции внутри судейского сообщества. На сегодняшний день действуют какие законы? Внутри судейского сообщества это закон о статусе судей, закон о судейском сообществе.

М. АНДРЕЕВА: Вы последнее громкое дело, связанное с какими-то не теми решениями судей подозрительных помните?

А. ДОНДУПАЙ: К сожалению, нет. Статья 305 уголовного кодекса у нас не работает. Это не законное вынесение, не законного решения определения суда, поскольку у нас сразу вступает при таких обстоятельствах в силу другой закон – закон о статусе судей о том, что судья не может быть привлечён за вынесенное мнение в определение либо решении суда.

М. АНДРЕЕВА: Здорово.

А. ДОНДУПАЙ: И в данном случае. Я хочу добавить, что для того, чтобы судебная реформа дальше сдвинулась, нам необходимо внутри судейского сообщества исключить корпоративную солидарность, коррупционную коллективную солидарность судей, чтобы квалификационная коллегия судей Российской Федерации и субъектов Федерации состояла не только из судей, но и из представителей интеллигенции, общественников. Тогда у нас будут какие-то результаты в отношении деятельности судов, но на данный момент у нас такая ситуация, то законодательство судейское было концептуально сформировано в 90-х годах прошлого столетия и в связи с введением нового закона о противодействии коррупции не реформировалось до сих пор. Поэтому мы выступаем за реформирование именно судейского законодательства в части их внутренней корпоративной солидарности, внутренне корпоративного устройства.

М. АНДРЕЕВА: Владимир Николаевич, почему Вы, когда Анатолий Выборный перечислял, что сейчас на рассмотрении Госдумы сказали, что это коррупционные законы?

В. МАМАЕВ: Конечно.

М. АНДРЕЕВА: Поясните.

В. МАМАЕВ: Поясняю. Сейчас они вынесут закон о том, что там граждане, чиновники, силовики, сейчас их все силовики зовут, а не правоохранители, за рубежом нельзя иметь имущество. У нас все они на своём месте, они у нас не трансформируются. У нас новых чиновников появляется 5-10 человек в год, значимых чиновников.

М. АНДРЕЕВА: То есть новым имущество нельзя иметь.

В. МАМАЕВ: Вот им запретят. А у всех остальных там всё есть. Закон обратной силы не имеет, и они всё оформят на себя после выхода этого закона, всё оформят на себя и законно будут ими пользоваться, потому что закон обратной силы не имеет, никто с них ничего не спросит. И вот сидит наша Государственная Дума и обсуждает, как этим чиновникам легализовать. Да вот этим законом легализовал и всё в порядке.

М. АНДРЕЕВА: Анатолий Борисович, поясните, Вы у нас тут Госдуму представляете.

А. ВЫБОРНЫЙ: Не всё так просто.

В. МАМАЕВ: Что не так просто? У всех в Госдуме там есть имущество.

А. ВЫБОРНЫЙ: Здесь для того, чтобы обсуждать данный вопрос нужно понимать, какие нормы приняты.

В. МАМАЕВ: Закон имеет обратную силу?

А. ВЫБОРНЫЙ: Вот смотрите, дело в том, что… одну секундочку…

В. МАМАЕВ: Вот я считаю, что в этот закон нужно внести открытие счетов в офшорных зонах и использование средств на содержание имущества, считать государственным преступлением и объявить срок и сразу все всё продадут и всё принесут сюда.

А. ВЫБОРНЫЙ: Успокойтесь. Вас не перебивают, Вы тоже не перебивайте, ведите себя деликатно. Смотрите, с фанатизмом подходить к этому вопросу не нужно, нужно иметь всё-таки какой-то разум. И знать какие законы приняты, и как они работают. По поводу активов за рубежом. Речь идёт о финансовых инструментах, прежде всего. Если чиновники имеют имущество за рубежом, дом или ещё что-то, он обязан об этом декларировать. Он обязан объяснить источник происхождения денег, за счёт чего он там построил это дело.

М. АНДРЕЕВА: Накопил, подарили.

А. ВЫБОРНЫЙ: Прекрасно, хорошо. Но все финансовые инструменты, которые могут быть за рубежом, он не имеет права иметь.

В. МАМАЕВ: Не задекларировал. Что мы с ним сделаем?

А. ВЫБОРНЫЙ: Если есть, он сообщает об этом в декларации и объясняет источник происхождения. Если он об этом утаил, например, как у нас есть такие факты, как не указал – снимают с должности. Если есть признаки состава преступления, возбуждается уголовное дело и начинается тогда механизм уголовного преследования. Это первое.

М. АНДРЕЕВА: У человека имущество. Он должен задекларировать. Логичный вопрос задает Владимир Николаевич – не задекларировал. Что ему за это будет?

А. ВЫБОРНЫЙ: Я сказал первое. Теперь второе. Что касается имущества. Если чиновник, сразу быка за рога, не может разумно объяснить происхождение того или иного имущества, но нет доказательств, например, что он совершил мошенничество или получил взятку или другое преступление, за которым может последовать уголовно-правовая ответственность, то исходя из тех антикоррупционных институтов, которые уже работают, это имущество в установленном законом порядке передается в государство по решению суда. По иску прокурора в интересах государства.

В. МАМАЕВ: Какой порядок установлен у Вас? Объясните. Первый раз слышу, чтобы просто так отобрали.

А. ВЫБОРНЫЙ: Очень просто. Начинается проверка этого имущества. Он не может разумно объяснить. Начинается прокурорская проверка, которая готовит материалы и направляет иск в суд о конфискации этого имущества. Эти механизмы есть. И буквально недавно мы внесли изменения в Арбитражный кодекс и в Закон о прокуратуре, наделив прокурора правом обращаться прокурора с иском в суд о конфискации имущества. А теперь по поводу вопроса о статье 20 XXVI конвенции ООН.

М. АНДРЕЕВА: Мы эту конвенцию вроде как ратифицировали. Сергей Иванов говорит, накануне было большое интервью, что мы ратифицировали ее в полном объеме. Сегодня, кстати, Ваш коллега из Комитета нам в эфире по телефону говорил, что мы эту конкретно статью 20 не ратифицировали.

А. ВЫБОРНЫЙ: «Два юриста – три мнения» можно сказать на этот счет. Объясню. Конвенцию ООН против коррупции мы ратифицировали полностью, и какая либо дополнительная ратификация не требуется. Какие либо разговоры на этот счет есть. Но я объясню, почему эти разговоры происходят. Во-первых, это касается двух статей – 20-ой и 26-ой. 20 статья – это незаконное обогащение. 26 статья – это привлечение юридического лица к уголовной ответственности за совершение коррупционного правонарушения. А теперь в целом о конвенции и что касается этих статей, я постараюсь кратко, насколько можно, объяснить

В. МАМАЕВ: У нас и так депутаты выступают каждый день. Еще и на радио больше всех депутату дается слово. Вот вопрос был к судье.

А. ВЫБОРНЫЙ: Сейчас я мысль завершу по поводу незаконного обогащения. С точки зрения уголовного права согласно Венской конвенции, Конвенции ООН против коррупции, каждое государство-участник ратифицирует Конвенцию исходя из своего базового национального законодательства. У нас есть Конституция Российской Федерации, в которой черным по белому написано, что обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность, что все сомнения толкуются в пользу обвиняемого. И третье – ни один человек не считается виновным, если его вина не подтверждена вступившим в законную силу приговором суда. Исходя из этого, в том смысле, в котором Вы говорите, вот не успел объяснить, откуда холодильник – все в тюрьму. А холодильник в доход государства. Такого не будет. Но в тоже время, понимая, что необходимо работать на этот счет, мы эту 20 статью полностью ратифицировали исходя из нашего национального законодательства. Установили механизм гражданско-правовой и имущественной ответственности, поскольку исходя из процессуального гражданского законодательства, каждый доказывает свою правоту в суде. Здесь судья есть, Вы можете спросить, так это или нет. Вы подтверждаете это?

А. ДОНДУПАЙ: Да.

А. ВЫБОРНЫЙ: Приятно это слышать.

В. МАМАЕВ: Посмотрите, как грамотно депутат Государственной Думы обошел все, и все остается на месте.

А. ВЫБОРНЫЙ: Ничего не остается на месте. Мы движемся вперед, и имущество конфискуется. А теперь, что касается 26 статьи по поводу уголовной ответственности юридического лица, - это второй дискуссионный вопрос. Исходя из принципов уголовно-правовой ответственности, составной частью уголовного преступления является вина. А вина – это психического отношение виновного к содеянному. Юридическое лицо не обладает виной. Соответственно, мы ввели административную ответственность за совершение коррупционного правонарушения. И если любой сотрудник компании совершает коррупционное правонарушение в пользу этой компании, то компания полностью несет ответственность – многомиллионные штрафы. А этот работник привлекается к уголовной ответственности.

М. АНДРЕЕВА: Алексей Баирович, расскажите нам, пожалуйста, честно, насколько это возможно, в какой мере судья свободен в принятии решений?

А. ДОНДУПАЙ: В настоящий момент Конституция Российской Федерации и процессуальное законодательство, будь это гражданско-процессуальное, или арбитражно-процессуальное, дает все возможности судье принимать честное обоснованное решение.

М. АНДРЕЕВА: На суде телефонное право – этого нет. На суде никто не давит? Никто не просит принять в ту или иную сторону решение?

А. ДОНДУПАЙ: Я думаю, что есть неформальные контакты судей с другими лицами, которые не входят в число истцов, ответчиков, потерпевших, подсудимых и так далее. Что касается конфискации, как было правильно замечено, что недавно внесли изменения. Значит, скоро будет и правоприменение.

В. МАМАЕВ: Будет скоро или уже можно?

А. ДОНДУПАЙ: Это уже можно. И если будут поступать такие иски в судебные органы в порядке гражданско-процессуального, либо арбитражно-процессуального кодекса, я думаю, что эта практика будет уже в скором времени реальностью. Здесь я хочу обратить внимание, именно на активизацию в этой связи роли прокуратуры Российской Федерации, как Генеральной прокуратуры, так и прокуратуры на местах. Поскольку прокуроры являются в данном случае инициаторами возбуждения этих исков, и они должны поддерживать иск на всех судебных стадиях и доказывать именно коррупционное составляющее происхождение этого имущества. А судья, в данном случае, я уверен почти на 100%, что судьи будут принимать обоснованные законные решения и в том числе, конфискует имущество. Для этого созданы все условия. И я Вам скажу, что почти на 98-99% все простые судьи Российской Федерации честно принимают решения.

М. АНДРЕЕВА: Мы почему-то в основном вокруг законодательства крутимся. Что нужно сделать? Какие изменения вступят в силу? Теперь вопрос о применении. Сергей Иванович, помните знаменитое дело Кузнецова? Это экс-министр финансов Подмосковья. Теперь вроде как мы ждем, отдадут нам его или нет. Здесь он обвиняется по многим эпизодам. Любопытно то, что он уже в нарушение тогда существующего законодательства, у него был вид на жительство в Соединённых Штатах Америки. Выяснилось это после того, как он уехал. Вопрос. Кто-то же этого товарища отпустил, хотя был ряд вопросов к нему. Тем не менее, он беспрепятственно вылетел за границу. В таком случае, какая разница какое законодательство, если нужного человека всегда отпустят. Мы сейчас говорим про законы. Но всегда, в любом случае, у человека есть запасной аэродром. Что с этим делать?

С. СТРЕЛЬНИКОВ: Преступление Кузнецова касается хищения государственной собственности. Недавно прозвучала, напомнили всем нам, фраза казнокрадство как элемент коррупции, как некая конкретизация коррупционного преступления. Когда речь идет о хищении государственного имущества, мы сталкиваемся с очень важным моментом. Очень трудно довести дело до возбуждения уголовного дела. Потому что государство – это обезличенный собственник. И покуда кто-либо за государство не признает себя пострадавшей стороной, уголовное дело не имеет шансов на возбуждение. Ситуация, когда все руководители связаны с управлением, регистрацией государственной собственности, все, так или иначе, завязаны, просто некому выступать в виде пострадавшей стороны. К сожалению, насколько я понимаю, ни прокуратура, ни следственные органы не могут выступать инициаторами в подобных делах. Все что они могут, пишут письмо: «А правда ли что Вам нанесен такой-то ущерб?»

М. АНДРЕЕВА: Это же абсурд.

В. МАМАЕВ: Абсурд!

С. СТРЕЛЬНИКОВ: Это хорошо, что мы начали с проблем судебной системы. Но не меньшая проблема - это довести до суда дело.

М. АНДРЕЕВА: А как это так? Что должен конкретный человек выступить с жалобой?

В. МАМАЕВ: Министерство финансов, в крайнем случае, должны быть пострадавшими.

М. АНДРЕЕВА: А почему Министерство финансов не выступает?

В. МАМАЕВ: А им не надо. Потому что там узел завязан.

С. СТРЕЛЬНИКОВ: Вы к кому-то конкретно ведете? Конкретный пример есть?

А. ВЫБОРНЫЙ: Конкретный пример - это то, что происходит в Оборонсервисе.

С. СТРЕЛЬНИКОВ: Ну вот. Кто собственник? Минобороны собственник? Он балансодержатель. А собственник государство.

А. ДОНДУПАЙ: Пострадавшей стороной может признать себя любое акционерное общество, которое входит в Оборонсервис.

М. АНДРЕЕВА: А почему никто не признает?

В. МАМАЕВ: У нас есть материалы на 1 300 000 000 физических лиц, офицеров. Они пострадавшие. Сейчас все ждут эти материалы. Мы их держим. Когда он уйдет из военной прокуратуры, тогда там будут пострадавшие. А сейчас нет пострадавших.

С. СТРЕЛЬНИКОВ: Всем очевидно хищение, но никто не может признаться.

А. ДОНДУПАЙ: Вот в этом проблема правоприменения, о чем мы упоминали. Не в том, что нет закона, а том, что правовая культура еще очень низкая. И Вы правильно говорите, кадровая проблема здесь на первом месте. Расскажу конкретный пример. Я принимаю граждан города Москвы. Ко мне приходит заявительница и говорит: «Все коррумпировано. Страна валиться». Я спрашиваю: «В чем дело?». Она: «Вот совершено преступление». Я вижу у нее заявление. Но как юрист, проработавший 20 лет и в Министерстве, и в органах прокуратуры, я понимаю, о чем она говорит, я вижу состав преступления. Я спрашиваю: «И что?». Она показывает ответ следователя. И следователь пишет ей: «Уважаемая Марья Ивановна. Я Вас люблю. Вы написали все правильно. Признаки состава преступления я обнаружил. Но извините, не того состава преступления, о котором Вы писали. Вы писали о мошенничестве, а здесь я вижу злоупотребление. Поэтому, прошу прощения, Вам отказываю в возбуждении уголовного дела».

М. АНДРЕЕВА: То есть ему надо правильно написать. А сам он не может помочь в написании, как-то направить человека?

В. МАМАЕВ: Он может. Но он не хочет.

А. ДОНДУПАЙ: Да, так нельзя. Следователь обязан знать законы. Он должен открыть уголовно-процессуальный кодекс и прочитать, что если он обнаружил признаки состава преступления, он обязан возбудить уголовное дело.

М. АНДРЕЕВА: А его можно наказать за то, что он отказался возбуждать дело?

В. МАМАЕВ: Можно, есть такой закон.

С. СТРЕЛЬНИКОВ: А кто это инициирует?

М. АНДРЕЕВА: Да, кто должен?

А. ВЫБОРНЫЙ: Пострадавший.

М. АНДРЕЕВА: То есть эта женщина может на него пожаловаться?

А. ДОНДУПАЙ: Конечно же. Мы, соответственно, это направление отправили вышестоящему руководителю. Потому оно было возбуждено, уголовное дело, и началось расследование.

М. АНДРЕЕВА: Но Вы понимаете, только с Вашей помощью, с помощью юриста. Человек без юридического образования не сможет.

В. МАМАЕВ: Вместо того, чтобы принимать законы о противодействию курению, нужно вот эти законы до конца довести.

А. ВЫБОРНЫЙ: Вы знаете, когда мы в целом ведем речь о проблеме коррупции, то необходимо каждому из нас знать, по крайней мере, две вещи. Чего больше всего боятся коррупционеры? Первое, они боятся публичности, открытости, и, как следствие, наказания. И тогда мы сможем довести правоприменение таким образом, что чиновник будет бояться, чтобы на него поступила жалоба. Количество жалоб определяет качество работы и судьи, и следователя, и прокурора.

М. АНДРЕЕВА: Анатолий Борисович, ну Вы же знаете, Вы в Москве сидите, в Петербурге, тоже большой город, есть какой-то порядок, а где подальше там говорят «нам что ваш президент», у них там царьки какие-то местные сидят со своими законами не писанными, и они так прямым текстом так и говорят «ты что надеешься на какое-то правосудие?». Все помнят, что творилось в Кущевке. Это, конечно, не то чтобы коррупция, не совсем по прямому назначению, но, так или иначе.

А. ВЫБОРНЫЙ: Я реально по земле хожу и встречаюсь с нашими гражданами. И у меня действительно болит сердце. Я был в одном субъекте, не буду называть, чтобы не публично, общался с представителями власти, принимал граждан. Я был крайне поражен. За любой документ в органы государственной власти им нужно найти 300-500 долларов. Я говорю: «Такого не может быть». А меня спрашивают: «А в Москве кто крышует бизнес?». Я говорю: «Да Вы, в каком веке живете?». Понимаете, люди задают вопросы исходя из того, с чем они сталкиваются. И это проблема. Это горе. Но с этой проблемой нам нужно только системно бороться. Должны системно работать законы.

М. АНДРЕЕВА: Владимир Николаевич, у Вас же общественная организация?

В. МАМАЕВ: Да.

М. АНДРЕЕВА: А что Вы можете сделать? То есть Вы много знаете, Вы обобщаете этот материал, а конкретно Ваши полномочия? Можете ли Вы каким-либо образом повлиять?

В. МАМАЕВ: У нас юридический департамент есть, который занимается непосредственными делами. Он разрывает эту коррупционную круговую схему, которую создало наше российское законодательство. Мы ее разрываем как раз через решения судов за бездеятельность сотрудников и так далее. Но нам этих ребят тоже жалко. У того же Следственного комитета, следственных органов, у них нет рычагов борьбы с коррупцией. То есть, этого нет конкретно ни в уголовном кодексе, ни в остальных документах, которые есть. Это первое. Второе, сейчас мы говорили о статьях, о конфискации. Нет у нас статей, которые как-то косвенно касаются коррупции и чтобы там подразумевалась конфискация. У нас реконструкция МВД произошла. У нас реконструкцию нужно делать всего: судебных органов, МВД, в комплексе все нужно делать. Не секрет, что в 2012 доверие граждан к судьям было 2% в России. Вы можете себе представить? К органам судебной власти доверие 2%.

М. АНДРЕЕВА: Но, если через адвоката судья по имущественным делам передает расценки в чью пользу толковать решение. Это и сейчас есть такое. Какое будет доверие?

В. МАМАЕВ: Мы проводили эксперимент на одной республике. Мы договорились с председателей республиканского суда, что мы за свой счет соберем граждан и в вашей республике установим видео аппаратуру. И без разрешения председателя суда, и так далее, любой суд мы имеем право снимать. Председатель этой республики согласился и издал такую бумагу. Знаете, какой был коллапс судебной системы? Судьи отказывались, судьи болели и все такое прочее. То есть прозрачности в работе всё равно нет. Мы знаем, что там коррупционная схема. Но когда судья за свои незаконно вынесенные решения будет отвечать свободой и имуществом, он будет задумываться. Вы знаете, у нас недавно до чего додумались наши руководители? Предложить создать структуру по фильтрации решений Европейского суда. Потому что мы много штрафов платим? Мы сделали анализ одного московского суда. Взяли судью и сделали анализ – 1200 дел в год. Тяжело, да. Но 800 возвратом идут. То есть, 800 - незаконно вынесенных, отменных.

М. АНДРЕЕВА: Давайте дадим слово нашим слушателям. Ваши вопросы или комментарии. Можно со случаями своими. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вопросов у меня нет. У меня есть комментарий и согласие с одним из говорящих. Я как раз из тех процентов, которые не доверяют нашим судам. Я понимаю, что рука руку моет.

М. АНДРЕЕВА: Вы сталкивались или у Вас просто убеждение?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И то, и другое. До тех пор пока у нас законы будут принимать такие округлые господа, как который у Вас сидит, ничего путного не будет.

М. АНДРЕЕВА: Понятно. Еще звонок. Здравствуйте.

ВРАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Вадим из Москвы. Я внимательно прослушал всю передачу. Я раньше был на учебе по борьбе с коррупцией по долгу службы. То, что я сейчас услышал, мне дедушка позвонил по телефону и говорит: «Я не хочу слушать такую передачу. Я лучше буду слушать, что говорят высшие должностные лица. У них понятно. А то, что они говорят, они просто вносят разнобой в головы простых слушателей».

М. АНДРЕЕВА: Что Вам не понятно? Давайте выясним.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Создается впечатление, что в отношении Кузнецова и других людей, все это слишком сложно, трудно. Но был такой человек, как Феликс Эдмундович, и он быстро решал такие вопросы.

М. АНДРЕЕВА: Понятно.

В. МАМАЕВ: Сталин еще быстрее решал.

М. АНДРЕЕВА: Анатолий Борисович, не понятно доносим до людей. Что с этим делать? Как-то проще нужно.

А. ВЫБОРНЫЙ: Вопрос в том, что каждый слышит то, что он хочет слышать. Здесь как по-другому прокомментируешь? Дело в том, чтобы понять, как работают законы, нужно вникать в ту или иную норму. Только тогда будет понятно, как она работает. А огульная, деструктивная критика всегда была, есть и будет. И что бы мы ни делали, всегда найдутся те, которые будут критиковать. Вопрос в другом. Что каждый из нас сделал, чтобы не было коррупции в России? Пусть каждый себе этот вопрос задаст. Что лично я сделал для того, чтобы не было этого зла или минимизировать хотя бы это зло в России? Все кто критикует, поверьте, мало, кто что-либо делает. Только единицы делают что-то. Но те, кто делают, тех обязательно критикуют.

М. АНДРЕЕВА: Еще звонок. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил. Москва. Я слушаю Вашу передачу, возмущению нет предела. Это просто абракадабра. Давайте разбираться по поводу чиновников, допустим. Я – чиновник. Ко мне приходят представители правоохранительных органов и находят у меня определенные счета, находят недвижимость, еще что-то. Задают вопрос: «Откуда?». Я: «Бабушка в сундуке оставила». Доказать правоохранительные органы незаконность происхождения средств не могут, допустим, не смогли. Я просто повторяю слова присутствующих у Вас. Дальше что? На каком основании у меня могут конфисковать мою недвижимость или мое имущество, если это не доказано? Единственный способ борьбы с этим давно известен. Но у нас никогда не будет использоваться. Он используется в Соединенных Штатах Америки. Приходят и говорят: «Господин хороший. Вот Ваши доходы за последние 10 лет, вот доходы Вашей семьи. А вот вы и Ваша семья приобрели такое имущество. Скажите, пожалуйста, налоги уплачены с этого имущества? Нет. Конфискация. Пожалуйста, в тюрьму». И не надо выдумывать никакие законы. Это настолько все глупо.

М. АНДРЕЕВА: Понятно. Вот Михаил, наш слушатель описал схему. Анатолий Борисович, так или не так? Вот Владимир Николаевич поддерживает, говорит, что все правильно, схема правильная.

А. ВЫБОРНЫЙ: Такое ощущение, что Михаил первый раз слышит о том, что делается в стране или не понял или не дослышал. Дело в том, что тот механизм, что он рассказал, работает. Эти законы уже приняты. Если человек не может разумно объяснить источник происхождения имущества, оно конфискуется в доход государства.

М. АНДРЕЕВА: Он же сказал – бабушка подарила. Неважно кто подарил. Знакомый.

А. ВЫБОРНЫЙ: Это не разумное объяснение. Он должен подтвердить это. А если не подтвердил – в доход государства. А если будет установлено, что кто-то совершил то или иное преступление: мошенничество, взятка, злоупотребление, пожалуйста, в тюрьму. Но должна быть презумпция невиновности в уголовном праве – это Конституция Российской Федерации. А если в гражданско-правовых отношениях – это имущество конфискуется в доход государства.

М. АНДРЕЕВА: Владимир Николаевич, практика Соединенных Штатов Америки, как описал слушатель, будет?

В. МАМАЕВ: Там человек привел серьезный случай. Я просто спрашиваю, где у нас хоть одна статья, в которой подразумевается конфискация имущества? В Уголовном кодексе ее нет. И человек, который сейчас говорил по телефону, он абсолютно прав. Но с другой стороны человек не должен доказывать свою невиновность. То есть правоохранительные органы должны доказывать. Так дайте этим правоохранительным органам рычаг для этого доказательства. У них этого рычага нет.

А. ВЫБОРНЫЙ: Все есть. Просто нужно работать.

В. МАМАЕВ: Где? Хоть одну статью из Уголовного кодекса назовите.

А. ВЫБОРНЫЙ: Если установлено, что это имущество похищено, оно конфискуется.

М. АНДРЕЕВА: Выводы понятны. У нас, к сожалению, время закончилось. Спасибо Вам большое за то, что пришли. Ждем Вас еще.

comments powered by Disqus

Центральный федеральный округ

Дальневосточный федеральный округ

Приволжский федеральный округ

Северо-западный федеральный округ

Сибирский федеральный округ

Уральский федеральный округ

Южный федеральный округ

Северо-кавказский федеральный округ